به گزارش فرهنگ امروز به نقل از روزنامه اعتماد؛ نوام چامسکی در آستانه نود سالگی همچنان می‌نویسد و اظهارنظر می‌کند، آن هم نه الزاما در مقام یک زبان شناس برجسته و یک فیلسوف زبان که در قامت یک روشنفکر منتقد سیاست‌های امریکا. چامسکی دهه‌هاست که منتقد سرمایه‌داری امریکایی است و به نقد نئولیبرالیسم می‌پردازد. حالا ایالات متحده یکی از بحرانی‌ترین دوره‌های خود را سپری می‌کند. کمتر از یک ماه از دوره ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ می‌گذرد، اما در همین زمان کوتاه این سیاستمدار پر سر و صدا و جنجالی نشان داده که توانایی به هم ریختن دنیا را دارد و می‌تواند با تصمیم‌های ناگهانی صدای همه را در آورد. در چنین شرایطی نظر چامسکی مهم می‌شود، منتقدی که بیش از نیم سده است از نزدیک تحولات کشورش را رصد می‌کند و دل نگران سیاست‌های به زعم خودش غلط سرمایه‌دارانه آن به ویژه از سه دهه پیش است که نئولیبرالیسم یکه‌تاز میدان شده است. در اوایل ماه جاری نشریه چپ‌گرای ژاکوبن به سراغ چامسکی رفته و از او درباره اوضاع جهان و امریکا پرسیده است. در این گفت‌وگو چامسکی در دفتر کارش کمبریج، ماساچوست با وایوز ترایانتافیلو، دانشجوی تحصیلات تکمیلی دانشگاه پنسیلوانیا، درباره همه‌چیز سخن گفته است: از سوسیالیسم، طبیعت بشر و آدام اسمیت گرفته تا رییس‌جمهور منتخب ایالات متحده. علیرضا خزایی این گفت‌وگو را ترجمه و وبسایت «ترجمان» آن را منتشر کرده است:

سوسیالیسم معنای خود را از دست داده است
بحث با نگاه چامسکی به سوسیالیسم آغاز می‌شود، رویکرد سیاسی او که سال‌هاست از آن دفاع می‌کند. چامسکی در همان ابتدا اعتراف سنگینی می‌کند: «همچون اکثر اصطلاحات گفتمان سیاسی، سوسیالیسم نیز معنای خود را از دست داده است. سوسیالیسم در گذشته برای خود معنایی داشت. اگر به اندازه کافی به عقب برگردیم، سوسیالیسم اساسا به‌معنای در دست‌گرفتن کنترل تولید توسط تولیدکنندگان، حذف کار مزدی و دموکراتیزه‌کردن تمامی سپهرهای زندگی بود: تولید، بازرگانی، آموزش، رسانه، کنترل کارخانه‌ها توسط کارگران، کنترل اشتراکی جوامع و... اینها در گذشته به‌معنای سوسیالیسم بود. »
چامسکی تاکید می‌کند: «برای یک سده، سوسیالیسم از معنا افتاده بود. در واقع، آن کشورهایی که سوسیالیست نامیده می‌شدند ضدسوسیالیستی‌ترین نظام‌های جهان بودند. کارگران در ایالات متحده و انگلیس از حقوق بالاتری نسبت به کارگران روسیه برخوردار بودند و با این همه کماکان از آن نظام‌ها با عنوان سوسیالیسم یاد می‌کردند. »
با این همه چامسکی همچنان از آرمان سوسیالیسم دفاع می‌کند و برنی سندرز را نماینده مناسبی برای آن می‌خواند: «او شخصی معقول و صادق است و من از او حمایت کرده‌ام. تلقی او از سوسیالیسم لیبرالیسم نیو دیل است. اینکه سیاست‌های سندرز، نوعی انقلاب سیاسی نامیده می‌شد نشانه‌ای است از اینکه در اصل، در ٣٠ سال اخیر، از زمانی که برنامه‌های نولیبرالی رفته‌رفته بنیان نهاده شدند، طیف سیاسی تا چه اندازه به طرف جناح راست چرخیده است. آنچه سندرز برای آن ندا سر می‌داد بازگرداندن چیزی شبیه لیبرالیسم نیو دیل بود که البته چیز بسیار خوبی هم هست. »
سرمایه‌داری دوره‌ای بسیار کوتاه از جامعه انسانی است
جملات پایانی چامسکی در پاسخ به پرسش اول را همچنین می‌توان مانیفست سیاسی او در آستانه نودسالگی خواند، وقتی که می‌گوید: « من فکر می‌کنم ما باید بپرسیم: آیا افرادی که برای نوع بشر و زندگی و دغدغه‌هایشان اهمیت قایل‌اند باید به‌دنبال انسانی‌کردن نظام کنونی تولید به شکل‌هایی که شما توصیف کردید باشند؟ و پاسخ این است که صدالبته باید به دنبال چنین چیزی باشند و این برای مردم بهتر است. آیا آنها باید براندازی تمام‌وکمال سازمان اقتصادی سرمایه‌داری را به عنوان هدف بلندمدت خود قرار دهند؟ مطمئنا؛ من این‌طور فکر می‌کنم. نظام کنونی دستاوردهای خود را دارد اما مبتنی بر فرض‌هایی کاملا بی‌رحمانه است، فرض‌هایی ضدانسانی. خود این ایده که باید یک طبقه خاص از مردم وجود داشته باشد که به برکت در دست‌داشتن ثروت امر و نهی کند و یک طبقه عظیم دیگر به‌دلیل فقدان دسترسی به ثروت و قدرت اطاعت امر کند پذیرفتنی نیست. درنتیجه، مطمئنا این نظام باید برانداخته شود. اما این دو راهکار، گزینه‌هایی جایگزین یکدیگر نیستند، بلکه کارهایی هستند که باید همراه با یکدیگر انجام شوند. »
در عصر غلبه سرمایه داری نئولیبرالیسم و مفروضات فلسفی آن مثل فردگرایی یا اصالت فرد به منزله حقایقی ابدی و ازلی تلقی می‌شود، این موضوعی است که چامسکی عمیقا با آن مخالفت است و می‌گوید: «به یاد داشته باشیم که سرمایه‌داری دوره‌ای بسیار کوتاه از جامعه انسانی است. ما درواقع هیچگاه سرمایه‌داری نداشته‌ایم، ما همواره یک یا چند نوع از سرمایه‌داری دولتی داشته‌ایم. دلیلش این است که سرمایه‌داری خیلی زود می‌تواند دست به تخریب خود بزند. بنابراین، طبقات کاسب و تاجر همواره خواهان مداخلات دولتی نیرومندی بوده‌اند تا از جامعه در برابر تاثیرات مخرب نیروهای بازار محافظت کند. اغلب هم کسب‌وکار پیشاهنگ آن مداخلات بوده است، چرا که نمی‌خواستند همه‌چیز نابود شود. پس ما این یا آن نوع از سرمایه‌داری دولتی را در طول دوره‌ای بسیار کوتاه از تاریخ انسان داشته‌ایم و این به ما اساسا هیچ چیزی درباره طبیعت بشر نمی‌گوید. اگر به جوامع انسانی و تعاملات انسانی نگاهی بیندازید، هر چیزی را می‌توانید در آن پیدا کنید. خودخواهی پیدا می‌کنید، نوع‌دوستی پیدا می‌کنید، همدردی هم پیدا می‌کنید.»

دست نامریی اسمیت
او همچنین خوانش رایج لیبرال‌ها از آدام اسمیت را به چالش می‌کشد و با استناد دقیق نشان می‌دهد که استعاره معروف دست نامریی در آثار او چه معنایی داشته است:
« آدام اسمیت در دو کتاب اصلی خود تنها دوبار از این عبارت استفاده کرده است. در کتاب مهم اول اسمیت، ثروت ملل، این عبارت تنها یک بار ظاهر می‌شود و تا جایی هم که ظاهر می‌شود نقدی است بر جهانی‌سازی نولیبرالی. آنچه می‌گوید این است که اگر در انگلستان کارخانه‌داران و بازرگانان در خارج سرمایه‌گذاری کنند و از آنجا دست به واردات بزنند، امکان سودبردن آنها وجود دارد اما این به ضرر انگلیس است. اما تعهد آنها نسبت به کشور مادری‌شان کفایت می‌کند و درنتیجه بعید است که آنها چنین کاری کنند. بنابراین، به‌وسیله یک دست نامریی، انگلیس از تاثیرات آنچه ما جهانی‌سازی نولیبرال می‌نامیم در امان می‌ماند. این یکی از موارد استفاده از این عبارت است.
مورد دوم در دومین کتاب مهم اوست، یعنی کتاب نظریه احساسات اخلاقی (که خیلی خوانده نشده اما از نظر اسمیت کتاب اصلی‌اش بود). در این کتاب، اسمیت یک مساوات‌طلب است؛ او به برابری برون‌دادها اعتقاد داشت و نه برابری فرصت. اسمیت متفکری است متعلق به روشنگری پیشاسرمایه‌داری. او می‌گوید فرض کنید، در انگلستان، یک مالک زمین بخش اعظم زمین را در اختیار دارد و بقیه مردم هیچ چیزی ندارند که با آن زندگی کنند. می‌گوید این اصلا اهمیت ندارد، چرا که مالک ثروتمند زمین به برکت همدردی‌اش با بقیه مردم منابع را میان آنها توزیع می‌کند، پس به‌وسیله دست نامریی ما به جامعه‌ای کاملا مساوات‌طلب می‌رسیم. این همان تصور او از طبیعت بشر است. کسانی که شما سر کلاس‌های‌شان می‌نشینید یا کتاب‌های‌شان را می‌خوانید به این شکل عبارت «دست نامریی» را به‌کار نمی‌برند. درواقع، این مساله تفاوت در مکاتب را نشان می‌دهد و نه طبیعت بشر. آنچه ما واقعا درباره طبیعت بشر می‌دانیم این است که تمام این احتمالات را در بر دارد.»

تراژدی واقعی یونان
اما حالا که سوسیالیسم وامانده و نئولیبرالیسم نیز به بحران گرفتار آمده، تکلیف زندگی واقعی در عمل چه می‌شود؟ چامسکی می‌گوید: «من فکر می‌کنم مردم به اهداف سوسیالیستی بلندمدت و اصیل (که آن چیزهایی نیستند که معمولا سوسیالیسم نامیده می‌شوند) علاقه دارند. آنها باید با دقت در این مورد بیندیشند که جامعه پیش‌ رو چگونه باید کار کند، البته نه با جزییات مفصل، چرا که بسیاری از مسائل را باید از طریق تجربه آموخت و اینکه ما در هرحال فهم کافی برای طراحی با جزییات جوامع نداریم. اما رهنمودهای کلی را می‌توان طراحی کرد و می‌توان درباره بسیاری از مسائل معین بحث کرد و این فقط باید به بخشی از آگاهی رایج مردم تبدیل شود. این‌گونه است که گذار به سوسیالیسم می‌تواند محقق شود، یعنی زمانی‌که این امر به بخشی از آگاهی و هوشیاری و خواست اکثریت بزرگی از جمعیت بدل شود.»
پرسشگر در ادامه از چامسکی درباره یونان می‌پرسد و شکست جنبشی سوسیالیستی سیریزا. چامسکی پاسخ می‌دهد: «به نظر من تراژدی واقعی یونان، فارغ از وحشیگری بروکراسی اروپا و بروکراسی بروکسل (پارلمان اروپا) و بانک‌های شمالی که واقعا هم وحشیانه بود، این است که می‌شد بحران یونان به مرحله بحرانی نرسد. بسیار ساده می‌شد از همان ابتدا به آن رسیدگی کرد. اما این اتفاق افتاد و سیریزا قدرت را، با وعده جنگیدن با همین نهادهای قدرت، به دست گرفت. درواقع، آنها عملا همه‌پرسی‌ای به راه انداختند که اروپا را به وحشت انداخت: این فکر که باید به مردم اجازه داد تا درباره چیزی که به سرنوشت خودشان مربوط می‌شود تصمیم‌گیری کنند مورد نفرت نخبگان اروپایی است؛ چطور می‌شود حتی اجازه برقراری دموکراسی را داد (حتی در کشوری که زادگاه دموکراسی بوده است)؟
در ازای این عمل مجرمانه، یعنی پرسیدن از مردم که چه می‌خواهند، یونان حتی بیش از اینها مجازات شد. ترویکا، به‌دلیل برگزاری همه‌پرسی، خواسته‌هایش را دشوارتر کرد. وحشت آنها از تاثیر دومینویی این همه‌پرسی بود؛ اگر به خواسته‌های مردم توجه کنیم، دیگران هم ممکن است فکرهایی به سرشان بزند و طاعون دموکراسی عملا گسترش پیدا کند؛ پس باید از همان ابتدا ریشه‌های آن را خشکاند. سپس سیریزا تسلیم شد و از آن مقطع به بعد، دست به انجام کارهایی زده‌ که از نظر من کاملا غیرقابل قبول‌اند. می‌پرسید که مردم چگونه باید واکنش نشان دهند؟ با خلق چیزی بهتر. این کار ساده نیست، به‌خصوص وقتی که مردم از یکدیگر جدا و ایزوله شده‌اند. یونان، به‌تنهایی، در موقعیتی بسیار آسیب‌پذیر قرار دارد. اگر یونانی‌ها از حمایت چپ پیشرو و نیروهای محبوب در سایر نقاط اروپا بهره‌مند بودند، شاید می‌توانستند در برابر خواسته‌های ترویکا مقاومت کنند.»

جزیره‌ای کوچک در تقابل با ابرقدرت عظیم
او همچنین درباره کوبا و نظامی که کاسترو در آن بنا کرد، می‌گوید: «ما اطلاعی از اینکه اهداف واقعی کاسترو چه بودند، نداریم. او از همان ابتدا، بر اثر حمله بی‌رحمانه و خشن ابرقدرت حاکم، به‌شدت محدود شد. باید به خاطر سپرد که عملا چندماهی بیشتر از به‌قدرت‌رسیدن او نگذشته بود که هواپیماهایی از فلوریدا شروع به بمباران کوبا کردند. در سال اول، دولت آیزنهاور، به‌صورت مخفی اما رسمی، تصمیم گرفت که دولت کوبا را سرنگون کند. بعد از آن، ماجرای حمله به خلیج خوک‌ها پیش آمد. دولت کندی از شکست عملیات خشمگین بود و به سرعت اقدام به آغاز جنگ تروریستی و اقتصادی عظیمی کرد که در طول سالیان شدت گرفت. در چنین شرایطی می‌توان گفت که بقای کوبا شگفت‌انگیز است. این کشور جزیره‌ای کوچک در فاصله‌ای اندک با ساحل یک ابرقدرت عظیم است که تلاش دارد آن را نابود کند و آشکارا، در تمام تاریخ اخیر خود، برای بقا، به ایالات متحده وابسته بوده است. اما، هرطور که بود، آنها جان سالم به در بردند. این درست است که کوبا یک دیکتاتوری بود: خشونت فراوان، زندانیان سیاسی فراوان، کشتار فراوان مردم. به یاد داشته باشیم که حمله ایالات متحده به کوبا، به‌صورت ایدئولوژیک، همچون اقدامی ضروری برای دفاع از خود دربرابر شوروی بازنمایی شد. به‌محض آنکه شوروی از میان رفت، حملات سخت‌تر شد. هیچ توضیحی در آن رابطه داده نشد. همین بیانگر آن است که احتمالا ادعاهای پیشین دولت امریکا چیزی نبود جز دروغی آشکار، که صدالبته دروغ بودند. اگر به اسناد داخلی ایالات متحده رجوع کنید، آشکارا نشان می‌دهند که تهدید کوبا از چه قرار بود.  در اوایل دهه شصت، وزارت خارجه با رجوعی به دکترین مونرو، تهدید کوبا را عبارت از سرکشی کاسترو در برابر سیاست‌های ایالات متحده تعریف کرد. دکترین مونرو ادعای تسلط بر نیمکره غربی را پایه گذاشت -البته که این دکترین، در آن زمان، اجرا نشد و تنها ادعای آن پایه‌ریزی شد- و کاسترو با موفقیت در مقابل آن ایستادگی می‌کرد. این مساله چیزی نبود که بشود با آن مدارا کرد. مثل همان مساله یونان که کسی بگوید، بیایید در یونان دموکراسی داشته باشیم و چون این برای ما پذیرفتنی نیست، باید تهدید را ریشه‌کن کنیم. هیچ‌کس نباید از ارباب نیمکره، و در واقع ارباب جهان، سرکشی کند؛ و همین می‌شود علت آن رفتارهای بدوی و وحشیانه.
اما واکنش [به این وضع از سوی کوبا] چندگانه است. دستاوردهایی همچون نظام سلامت، سوادآموزی و... وجود داشت. بین‌المللی‌گرایی فوق‌العاده بود. بیخود نیست که نلسون ماندلا برای تحسین کاسترو و تشکر از مردم کوبا، تقریبا به‌محض آزادی از زندان، به کوبا رفت. این واکنشی مربوط به جهان سوم بود و مردم کوبا آن را درک می‌کردند.
کوبا نقشی عظیم در رهایی آفریقا و سرنگونی آپارتاید ایفا کرد: اعزام پزشک و معلم به فقیرترین نقاط جهان، به هاییتی، به پاکستان پس از زلزله و تقریبا همه‌جای دنیا. بین‌المللی‌گرایی کوبا خیره‌کننده است. من فکر می‌کنم هیچ مورد مشابهی در تاریخ وجود نداشته باشد. دستاوردهای نظام سلامت هم خیره‌کننده بود. آمار سلامت در کوبا همانند آمار ایالات متحده بود و تنها کافی است که به تفاوت ثروت و قدرت در این دو کشور نگاهی بیندازید. اما، از طرف دیگر، دیکتاتوری‌ای سخت‌گیرانه هم به راه بود. پس هردوی اینها باهم بودند. گذار به سوسیالیسم؟ حتی نمی‌شود سخنی از آن به میان آورد. شرایط این امر را غیرممکن ساخت و البته نمی‌دانیم که در کوبا نیتی هم برای گذار به سوسیالیسم وجود داشت یا خیر. »

تویی وآی پدت
بخش بعدی گفت‌وگو به جنبش‌های اجتماعی داخل ایالات متحده در سال‌های اخیر اختصاص دارد. برای مثال چامسکی اساسا جنبش اشغال وال‌استریت را نه یک جنبش که یک تاکتیک می‌داند و معتقد است: «شما نمی‌توانید تا ابد در پارکی نزدیک وال‌استریت بنشینید. بیش از چند ماه امکان آن وجود ندارد. تاکتیکی بود که من پیش‌بینی نمی‌کردم. اگر مردم از من می‌پرسیدند پاسخ می‌دادم این کار را نکنید. اما این موفقیتی بزرگ هم بود، موفقیتی عظیم با تاثیری عمده بر فکر و کنش مردم. ایده کلی تمرکز ثروت (یک درصدی‌ها و ۹۹ درصدی‌ها) در پس ذهن مردم وجود داشت اما با این جنبش برجسته شد، حتی در رسانه‌های جمعی هم برجسته شد (مثلا در وال‌استریت ژورنال)؛ و همین به اشکال مختلفی از کنشگرایی منجر شد و به مردم انرژی داد و غیره. اما جنبشی در کار نبود. چپ، در معنایی کلی، بسیار اتمیزه است. ما در جوامعی به‌شدت اتمیزه زندگی می‌کنیم. مردم بسیار تنها هستند: تویی و آی‌پدت! »
«سیاست‌ها منجر به تضعیف شدید مراکز اصلی سازماندهی، مثل جنبش کارگری، شده‌اند و در ایالات متحده این تضعیف به‌مراتب شدیدتر است. این امر حادثه‌ای همچون توفان نبود. سیاستگذاری‌ها برای ازمیان‌بردن سازمان‌های طبقه کارگر طراحی شده‌اند و دلیل آن صرفا این نیست که اتحادیه‌ها در راستای حقوق کارگران مبارزه می‌کنند، بلکه آنها در دموکراتیزه‌کردن جامعه هم تاثیرگذارند. اتحادیه‌ها نهادهایی هستند که مردم فاقد قدرت می‌توانند در آنجا با هم همراه شوند، از یکدیگر حمایت کنند، از دنیا مطلع شوند، ایده‌های‌شان را محک زنند و برنامه‌هایی راه بیندازند؛ و اینها همه خطرناک‌اند. مثل همه‌پرسی در یونان. اینکه به مردم اجازه چنین کارهایی را بدهید خطرناک است. ما باید به خاطر داشته باشیم که در طول جنگ جهانی دوم و دوران رکود بزرگ، خیزشی در دموکراسی عامه‌پسند و رادیکال در سراسر جهان به وجود آمد، اشکال متنوعی به خود گرفت اما در همه‌جا حضور داشت. »

ترامپ شدیدا پیش‌بینی‌ناپذیر است
گفت‌وگو با دیدگاه‌های چامسکی درباره مسائل روز و به خصوص به قدرت رسیدن ترامپ پایان می‌یابد. چامسکی واکنش به ترامپ را منوط به جوانان می‌داند و می‌گوید: «واقعا به این بستگی دارد که مردم، به‌خصوص جوانان، چگونه واکنش نشان می‌دهند. فرصت‌های فراوانی وجود دارد و می‌توان از آنها بهره برد. نتایج به‌هیچ‌وجه ناگزیر نیستند. فقط چیزی که وقوعش محتمل است را در نظر بگیرید. ترامپ شدیدا پیش‌بینی‌ناپذیر است. او نمی‌داند که چه برنامه‌هایی دارد. اما، برای مثال، یکی از سناریوهایی که ممکن است رخ دهد اینگونه است: بسیاری از افرادی که به ترامپ رأی دادند، یعنی افراد طبقه کارگر، در سال ۲۰۰۸ به اوباما رأی دادند. شعارهای «امید» و «تغییر» آنها را اغوا کرده بود. آنها نه امیدی دیدند و نه تغییری و سرخورده شدند. این‌بار به کاندیدای دیگری رأی دادند که ادعای امید و تغییر دارد و قول انجام بسیاری از چیزهای فوق‌العاده را داده است. خب مسلما از انجام آنها باز می‌ماند. پس در چند سال آینده چه رخ می‌دهد، وقتی که او از انجام وعده‌هایش بازمانده و همان مردم رای‌دهنده دوباره سرخورده شده‌اند؟آنچه بیش از همه محتمل است این است که نظام قدرت همان کاری را می‌کند که معمولا در چنین شرایطی انجام می‌دهد: قربانی‌کردن کسانی که می‌توان گفت بیش از بقیه آسیب‌پذیرند: «آره، شما به چیزایی که بهتون قول داده شده بود نرسیدید و علت اون آدمای بی‌مصرفن، مکزیکی‌ها، سیاه‌ها، مهاجرای سوری، دغل‌کاری‌های نظام رفاهی. اونا کسایی‌ان که دارن همه‌چی رو نابود می‌کنن. بیایید دخلشونو بیاریم. اونا کسایی‌ان که مقصرن». این اتفاق محتمل است. بارها و بارها در تاریخ، همراه با پیامدهای ناگواری رخ داده است و اینکه آیا این سناریو موفق می‌شود یا نه به نوع مقاومتی برمی‌گردد که توسط افرادی مثل خود شما به کار گرفته می‌شود. »